央視《新聞1+1》11月10日播出《經(jīng)濟(jì)觀察：拉內(nèi)需，練內(nèi)功》，以下為節(jié)目實(shí)錄：

主持人(王躍軍)：

您好，歡迎收看今天的《新聞1+1》。日前，國(guó)務(wù)院出臺(tái)了十項(xiàng)擴(kuò)大內(nèi)需的措施，預(yù)計(jì)在2010年底要投資四萬(wàn)億元來(lái)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。那么這十項(xiàng)措施，這四萬(wàn)億元對(duì)于國(guó)內(nèi)、國(guó)際的經(jīng)濟(jì)意味著什么？對(duì)于我們普通百姓的生活會(huì)帶來(lái)哪方面的影響？今天我們特別邀請(qǐng)了清華大學(xué)中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任李稻葵。

暫時(shí)替百姓消費(fèi)

主持人：

李教授，政府出臺(tái)的這十項(xiàng)措施，應(yīng)該說(shuō)肯定是針對(duì)目前國(guó)內(nèi)、國(guó)際經(jīng)濟(jì)的狀況，這些措施的出臺(tái)會(huì)有一個(gè)什么樣的效果？會(huì)起到一個(gè)什么樣的作用？

李稻葵(清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院金融系主任、特邀觀察員)：

所謂拉動(dòng)內(nèi)需，說(shuō)白了就是在現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中間大家經(jīng)常用到的，非常常用的一個(gè)措施，就是當(dāng)一個(gè)經(jīng)濟(jì)體，它無(wú)論是受到了來(lái)自于外面的沖擊還是說(shuō)出于各種各樣的原因，百姓的消費(fèi)的信心下降，投資者的意愿下降，這個(gè)時(shí)候政府出臺(tái)措施，政府出臺(tái)大手筆的，用財(cái)政的錢暫時(shí)替百姓消費(fèi)，拉動(dòng)社會(huì)的福利，暫時(shí)替投資者投資，投資一些福利性的或者生產(chǎn)性的項(xiàng)目，希望這些項(xiàng)目在長(zhǎng)遠(yuǎn)對(duì)經(jīng)濟(jì)有好處，等到經(jīng)濟(jì)恢復(fù)正常之后，那么這些消費(fèi)也好，這些項(xiàng)目也好再回饋給這個(gè)社會(huì)，這是一種非常常用的宏觀調(diào)控措施。

投資如何拉動(dòng)內(nèi)需

主持人：

有一種說(shuō)法，擴(kuò)大內(nèi)需眼前靠投資，長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看要靠消費(fèi)，它對(duì)長(zhǎng)遠(yuǎn)的消費(fèi)會(huì)起到一個(gè)什么樣的推行和促進(jìn)作用？

李稻葵：

應(yīng)該說(shuō)即便是短期來(lái)看，投資本身也帶來(lái)消費(fèi)，比如說(shuō)國(guó)家如果投資修一條鐵路，這個(gè)鐵路一修的話，你雇的相應(yīng)的民工要不要消費(fèi)？民工沿這個(gè)鐵路線的周圍要不要租房子？租房子周圍要不要開(kāi)餐館？民工掙了錢之后寄回家，這個(gè)寄回家的錢又帶動(dòng)了家鄉(xiāng)的老百姓的消費(fèi)，所以這個(gè)投資和消費(fèi)即便是在純投資項(xiàng)目上也是一個(gè)辯證統(tǒng)一的關(guān)系。

與98年的拉動(dòng)內(nèi)需有何不同

主持人：

1998年面對(duì)亞洲金融危機(jī)的時(shí)候，也提到了說(shuō)要擴(kuò)大內(nèi)需，拉動(dòng)內(nèi)需，和我們現(xiàn)在所提到的拉動(dòng)內(nèi)需，兩者之間有什么不同嗎？

李稻葵：

這次情況有一個(gè)重大的不同，應(yīng)該說(shuō)現(xiàn)在我們國(guó)家的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)已經(jīng)比1998年高出了很多臺(tái)階了，我打個(gè)比方，比如我們的高速公路，我們基本上每年修一個(gè)法國(guó)，我們每年新增的高速公路量相當(dāng)于整個(gè)法國(guó)的高速公路量，大概五六年左右的時(shí)間我們總的高速公路量跟美國(guó)差不多一樣了，超過(guò)美國(guó)了，所以說(shuō)現(xiàn)在這次拉動(dòng)內(nèi)需，宏觀調(diào)控的措施，它的重點(diǎn)不只是放在基礎(chǔ)設(shè)施投資，很大一部分重點(diǎn)是放在公共的消費(fèi)性投資，或者是面向消費(fèi)的投資，比如說(shuō)修一些廉租房，廉租房短期內(nèi)是投資，但是建好了以后，它實(shí)際上是拉動(dòng)了老百姓的住房消費(fèi)。你再比如說(shuō)對(duì)河流、對(duì)空氣的治理，水治理干凈了，空氣治理干凈了，你我作為百姓都得呼吸空氣，都得喝水，這實(shí)際上提高了我們的消費(fèi)的層次，所以短期看是投資，實(shí)質(zhì)上也是一種公共消費(fèi)。

天文數(shù)字如何來(lái)？

主持人：

應(yīng)該說(shuō)四萬(wàn)億，這是一個(gè)天文數(shù)字，查了一下四萬(wàn)億實(shí)際上4后面跟了14個(gè)零，大家覺(jué)得是非常龐大的數(shù)字，這么一大筆錢哪來(lái)？

李稻葵：

這么大筆錢分這么幾個(gè)渠道，一個(gè)渠道中央政府的財(cái)政拿出一部分錢，估計(jì)大概一萬(wàn)億，其他的錢是由地方政府的財(cái)政，如果有條件的話，拿出一部分做配套，還有一部分錢是來(lái)自于民間，來(lái)自于社會(huì)，因?yàn)檎暮芏嗤顿Y項(xiàng)目一旦投資下去之后，它很自然的會(huì)引發(fā)社會(huì)投資。因?yàn)楹芏嗤顿Y項(xiàng)目是有群居效應(yīng)或者承付效益，如果這個(gè)效益選擇比較好的話，政府先投一筆錢，很多的投資者會(huì)跟進(jìn)，即便不跟進(jìn)，它也會(huì)有相應(yīng)的項(xiàng)目。剛剛那個(gè)例子里面比如你修個(gè)鐵路，沿鐵路附近，肯定會(huì)有一些餐館，餐館投資政府不可能投，肯定會(huì)有一些民營(yíng)企業(yè)家或者是民間的投資者來(lái)投資，沿這個(gè)鐵路附近會(huì)有一些簡(jiǎn)單的，短期內(nèi)房地產(chǎn)的開(kāi)發(fā)，這個(gè)肯定也是民間投資。所以投資本身是有聚集效應(yīng)的，是有承付效應(yīng)的，所以四萬(wàn)億里面不全是政府的投資，即便是政府財(cái)政的錢，這個(gè)錢相對(duì)于我們現(xiàn)在財(cái)力而言，也是一個(gè)比較小的數(shù)字，我們?nèi)ツ耆珖?guó)的財(cái)政收入在五萬(wàn)億，，今年應(yīng)該能夠到6萬(wàn)億左右，所以這個(gè)數(shù)字并不是可怕的數(shù)字，是完全能支撐得住的，另外我們還沒(méi)有算咱們中央政府的資產(chǎn)負(fù)債表，就像咱們算家庭的財(cái)富一樣，你不能只看它支出很大，它如果家里有很多財(cái)富，它支出大一點(diǎn)也不要緊。

項(xiàng)目選擇是吸引資金的關(guān)鍵

主持人：

剛才您給我們舉一個(gè)例子，比如高速公路，主要投資應(yīng)該說(shuō)是在公路上，可能還要帶動(dòng)其他周邊的，比如像您所說(shuō)的房屋的租賃包括一些餐館等等，那么從中央的角度來(lái)講，從政府的角度來(lái)講，假如說(shuō)是投了一萬(wàn)億，它怎么能起到一個(gè)杠桿的作用，把那三萬(wàn)億能吸納進(jìn)來(lái)？

李稻葵：

所以這個(gè)工夫在這個(gè)項(xiàng)目的選擇上，如果這個(gè)項(xiàng)目選擇得非常好，這個(gè)項(xiàng)目是社會(huì)投資者本身它想不到的，或者他想投，他也由于各種各樣的機(jī)制阻止他不能投，這種項(xiàng)目就很好了，由政府來(lái)投資，投進(jìn)去一塊錢會(huì)有三塊錢、四塊錢、五塊錢會(huì)跟進(jìn)，這就產(chǎn)生乘數(shù)效應(yīng)了，反之，如果你這個(gè)項(xiàng)目選擇不好，本來(lái)社會(huì)上的投資者都要投資的，那么政府投資了，這就產(chǎn)生了擠出效應(yīng)，政府投了一塊錢，百姓就讓出去了，凈增加投資額是零，所以這個(gè)工夫在于項(xiàng)目的選擇。所以所謂的財(cái)政政策，它的一個(gè)核心就是要準(zhǔn)，項(xiàng)目選擇的要準(zhǔn)，這個(gè)項(xiàng)目不能與民爭(zhēng)利，相反應(yīng)該是帶動(dòng)民間投資，而且從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，會(huì)帶來(lái)長(zhǎng)遠(yuǎn)的社會(huì)的商業(yè)的效益。

如何理解財(cái)政政策的“快”和“準(zhǔn)”

主持人：

而且我們看到這十項(xiàng)措施出臺(tái)的時(shí)候還強(qiáng)調(diào)了一個(gè)要快，為什么要強(qiáng)調(diào)一個(gè)快，要選擇這樣一個(gè)時(shí)機(jī)？

李稻葵：

這個(gè)是非常重要的一個(gè)要素，財(cái)政政策是一副猛藥，這副猛藥下去之后，它對(duì)經(jīng)濟(jì)會(huì)有一定的拉動(dòng)作用，但是問(wèn)題在于你這個(gè)猛藥要快，如果你慢的話，等經(jīng)濟(jì)體已經(jīng)熱起來(lái)了，已經(jīng)它自己走出低谷的時(shí)候，你再起作用的話，勁用反了，就好像你生病似的，就好像你現(xiàn)在是虛，你吃了一個(gè)補(bǔ)藥，這個(gè)補(bǔ)藥勁很慢，等你自己身體調(diào)到上火的時(shí)候，這個(gè)補(bǔ)藥上火了，那不是火上澆油嗎？就不起作用了，所以國(guó)際上對(duì)于財(cái)政政策的主要的批評(píng)，有很多保守的經(jīng)濟(jì)學(xué)家就說(shuō)，主要是你時(shí)間得掐準(zhǔn)，一定要快，這次中央提出來(lái)，第一個(gè)字就是“快”，還有一個(gè)字就是“準(zhǔn)”，這兩個(gè)字我覺(jué)得體現(xiàn)了一個(gè)非常有效的財(cái)政政策的核心。

主持人：

您提到這個(gè)財(cái)政政策，我們也注意到這其中也提到了，說(shuō)要“采取積極的財(cái)政政策和適度寬松的貨幣政策”，這兩者之間這種表述意味著什么？

李稻葵：

“適度的貨幣政策”我的理解，就是讓貨幣政策去適應(yīng)投資者的需要，如果說(shuō)有中小企業(yè)想來(lái)貸款了，它愿意用一個(gè)比較高的利息率，它風(fēng)險(xiǎn)高，為銀行借錢，這個(gè)時(shí)候我們的貨幣政策就相對(duì)寬松，就允許或者鼓勵(lì)這個(gè)銀行去根據(jù)中小企業(yè)自身的投資的效益來(lái)進(jìn)行判斷，而不是給銀行一些硬性指標(biāo)，同樣，如果是一個(gè)大企業(yè)，它要來(lái)貸款的話，那么銀行就可以給它一個(gè)相對(duì)比較低的利息率，因?yàn)轱L(fēng)險(xiǎn)低，所以適當(dāng)寬松的貨幣政策，我的理解是一個(gè)適應(yīng)投資環(huán)境的一個(gè)貨幣政策，當(dāng)然具體細(xì)節(jié)我們可以談了，比如準(zhǔn)備金率可以降、利息率可以降，貸款指標(biāo)要拿走等等，這個(gè)都是技術(shù)細(xì)節(jié)，核心是要配合投資，配合財(cái)政政策。

刺激與增長(zhǎng)算細(xì)賬

主持人：

您覺(jué)得像這個(gè)十大擴(kuò)大內(nèi)需的措施的出臺(tái)，對(duì)于整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)來(lái)講會(huì)帶來(lái)一個(gè)什么樣的變化？

李稻葵：

應(yīng)該這么說(shuō)，當(dāng)金融風(fēng)暴剛發(fā)生的時(shí)候，國(guó)際社會(huì)對(duì)中國(guó)期望的是兩個(gè)，一個(gè)是中國(guó)用它近兩萬(wàn)億的外匯儲(chǔ)備，來(lái)幫助一些發(fā)達(dá)國(guó)家或者是一些新興市場(chǎng)國(guó)家來(lái)救市，第二個(gè)期望是中國(guó)能夠保持自己的快速增長(zhǎng)。

第一個(gè)期望現(xiàn)在暫時(shí)來(lái)看，他們的希望的意愿并不是那么高，因?yàn)閺哪壳扒闆r看，美聯(lián)儲(chǔ)、歐洲中央銀行印了大量的鈔票，他們的債券價(jià)格很高，他們國(guó)際投資者的蜂擁而至，所以他們暫時(shí)還不缺錢，還不指望中國(guó)近兩萬(wàn)億外匯儲(chǔ)備，他們主要指望的是中國(guó)保持自己的增長(zhǎng)。

那么這一次將近四萬(wàn)億財(cái)政的刺激方案可以說(shuō)是大手筆，為什么這么講呢？因?yàn)樗娜f(wàn)億我算了一下，如果攤在兩年，每年是兩萬(wàn)億，占GDP的比重大概是7%左右，那是非常大的數(shù)字，也就是說(shuō)，就算我們今年和明年如果我們像去年那樣高達(dá)9%的外貿(mào)順差，瞬間化為零，或者1%、2%，那么我們憑這個(gè)，財(cái)政的支出方案完全可以彌補(bǔ)貿(mào)易順差的消失，而實(shí)際上貿(mào)易順差我個(gè)人認(rèn)為也不可能這么快就消失，畢竟我們生產(chǎn)的產(chǎn)品是中低端產(chǎn)品。你比如說(shuō)沃爾瑪，《紐約時(shí)報(bào)》頭條新聞，說(shuō)沃爾瑪這個(gè)公司現(xiàn)在很高興，它不僅不虧欠，不僅不負(fù)增長(zhǎng)，而且是繼續(xù)保持高增長(zhǎng)，反而加速增長(zhǎng)，為什么呢？它賣的是便宜產(chǎn)品，而沃爾瑪主要的供貨商都是中國(guó)企業(yè)，所以我還是比較樂(lè)觀的，我們的出口貿(mào)易順差不大可能從9%一下子回到了零，可能是4%、5%，而7%的刺激方案應(yīng)該是遠(yuǎn)遠(yuǎn)能夠彌補(bǔ)貿(mào)易上的下滑了。

三種投資類型

主持人：

您剛才提到，國(guó)際社會(huì)上實(shí)際上更多的希望中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展快速的增長(zhǎng)，，我們也注意到，你像這十項(xiàng)措施的出臺(tái)，很多是針對(duì)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，生態(tài)環(huán)境的改造，等等包括廉租房的建設(shè)，它為什么沒(méi)有像大家想像的，比如投入到房市當(dāng)中，來(lái)拉動(dòng)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)，為什么要投入到這些方面，有人說(shuō)在補(bǔ)過(guò)去中國(guó)所欠下來(lái)的一些帳，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的一些帳，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的一些帳，怎么來(lái)看待像這些方面的投資？

李稻葵：

應(yīng)該這么說(shuō)，我覺(jué)得這次的這些選擇方案也是精心思考的，精心打造的，也是過(guò)去大半年以來(lái)，政府各個(gè)方面仔細(xì)思考的結(jié)果，選的這些項(xiàng)目也是我們長(zhǎng)期以來(lái)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展最新的階段最需要的項(xiàng)目。我大概把它分成三類項(xiàng)目，從投資的效果來(lái)看，一類是有商業(yè)回報(bào)的，但是需要政府起頭的，引一個(gè)頭，社會(huì)上的投資者可以跟進(jìn)的，比如說(shuō)高速公路，或者是一些橋梁，或者是高速公路，民間投資積極性是有的，愿意跟進(jìn)的，只不過(guò)由政府挑一個(gè)頭。第二類是另一個(gè)極端，比如說(shuō)一些落后地區(qū)的，盡管從商業(yè)角度來(lái)看，并沒(méi)有回報(bào)的，但是出于平衡發(fā)展，出于它的社會(huì)福利的考慮，出于扶貧的考慮，這也是必需的，這種項(xiàng)目可能不能指望社會(huì)上的投資者來(lái)跟進(jìn)了，處于之間是什么項(xiàng)目呢？就剛才您提到，是屬于一種消費(fèi)型投資，或者是他為了消費(fèi)而投資的，比如說(shuō)廉租房，比如說(shuō)治理空氣、治理水系，比如說(shuō)提高百姓的各種各樣的食物的標(biāo)準(zhǔn)，這些屬于公共消費(fèi)型的，它一旦投進(jìn)去之后，它帶來(lái)的效果是民眾的實(shí)際的消費(fèi)水平的提高，盡管這種消費(fèi)不見(jiàn)得短期內(nèi)能夠反映在GDP里面，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，它對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是非常非常有作用的。

出現(xiàn)財(cái)政赤字不要緊

主持人：

我們提到十項(xiàng)措施，很大程度上就是拉動(dòng)內(nèi)需，但是這么一大筆錢投進(jìn)來(lái)，而且政府投的比例又比較大，大家擔(dān)心會(huì)不會(huì)出現(xiàn)財(cái)政赤字？

李稻葵：

財(cái)政赤字實(shí)事求是講我覺(jué)得是不可避免的，我個(gè)人認(rèn)為，財(cái)政赤字一是不可避免，二也是需要財(cái)政赤字的，為什么呢？我給你算一筆帳，中國(guó)經(jīng)濟(jì)很容易算這筆帳，假如說(shuō)我們的收入是一百塊錢的話，如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)是一個(gè)家庭，那么這個(gè)家庭只消費(fèi)48元5毛錢，剩下的50多塊錢要不然是國(guó)內(nèi)投資了，要不然將近9%是交給外國(guó)人消費(fèi)，我指的去年，這么一個(gè)結(jié)構(gòu)里面，國(guó)民儲(chǔ)蓄率是非常高的，就是整個(gè)經(jīng)濟(jì)的儲(chǔ)蓄率在50%以上，在這么一個(gè)情況下，短期內(nèi)由政府向老百姓借錢，產(chǎn)生一點(diǎn)赤字，替老百姓投資，替老百姓消費(fèi)是非常有必要的。

那么注意到國(guó)家手里有大量資產(chǎn)，我們這個(gè)政府和美國(guó)的政府甚至于跟日本政府還不太一樣，我們是手里有大量資產(chǎn)的，我們這個(gè)資產(chǎn)非常粗的算過(guò)，大概在GDP的120%以上，我們GDP是26萬(wàn)億，所以幾十萬(wàn)億的國(guó)有資產(chǎn)，短期內(nèi)先向百姓借一點(diǎn)錢，百姓非常愿意把錢借給國(guó)家，你像發(fā)國(guó)庫(kù)券的時(shí)候門口都是排長(zhǎng)隊(duì)的，4%的利息率百姓就非常愿意去買了，暫時(shí)發(fā)一點(diǎn)債，然后把經(jīng)濟(jì)給扶持起來(lái)，給刺激起來(lái)，等到經(jīng)濟(jì)進(jìn)入一個(gè)平穩(wěn)狀態(tài)之后，再賣一點(diǎn)，再減持一點(diǎn)，通過(guò)合理的方式減持一點(diǎn)國(guó)有資產(chǎn)，這個(gè)從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，是我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展所必需的。

提高透明度保證投資使用效率

主持人：

我們也注意到，一些評(píng)論者包括一些外電的評(píng)論，說(shuō)這么多錢拿出來(lái)，怎么能保證它使用的效率，有哪些相應(yīng)配套的措施和辦法？

李稻葵：

一個(gè)是精心選擇項(xiàng)目，這個(gè)是老生常談，剛才咱們也談過(guò)了，要盡量擴(kuò)大乘數(shù)效益，要選那些民間資本不愿意投資的，而不要選擇民間資本本來(lái)就要投資的，你不能搞擠出效益，你要增加你的乘數(shù)效應(yīng)，這個(gè)是老生常談，這是教科書(shū)里常說(shuō)的事情。除此之外，可能也要繼續(xù)推進(jìn)相關(guān)領(lǐng)域的改革，比如說(shuō)對(duì)于公共開(kāi)支的監(jiān)督，民眾的監(jiān)督，新聞媒體的監(jiān)督這個(gè)也需要，不能說(shuō)是光花錢了，就為了追求短期的速度，而忘了監(jiān)督，畢竟這些錢從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看也是納稅者的錢，也是百姓的錢。所以一定要提高我們透明度，提高公共開(kāi)支治理的水平。

主持人：

剛才您提到，我們現(xiàn)在實(shí)際上使了一劑猛藥，從經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展角度來(lái)講，還沒(méi)有其他一些配套措施來(lái)跟進(jìn)。

李稻葵：

這個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看一定需要我們的增長(zhǎng)方式來(lái)轉(zhuǎn)變，回想一下，這次我們?yōu)槭裁葱枰@劑猛藥，一個(gè)導(dǎo)火索并不是長(zhǎng)遠(yuǎn)用，就是金融風(fēng)暴，金融風(fēng)暴的背后是什么？就是長(zhǎng)期以來(lái)，我們跟西方的主要發(fā)達(dá)國(guó)家，包括美國(guó)所形成的一種很奇怪的兩個(gè)瘸子跳探戈這么一個(gè)關(guān)系，我們是消費(fèi)這邊是短的，儲(chǔ)蓄是長(zhǎng)的，美國(guó)人是相反，美國(guó)人儲(chǔ)蓄是短的，消費(fèi)是長(zhǎng)的，兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體捆在一塊，但是美國(guó)那邊不爭(zhēng)氣，它搞了一個(gè)金融的創(chuàng)新，超過(guò)了金融監(jiān)管，把金融資產(chǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)……