“我現(xiàn)在擔心的不是它降不下去，我是擔心它崩盤。日本當年崩盤以后到現(xiàn)在還沒有起來。所以我想宏觀當局也不會采取措施主動去把這個泡沫捅破。泡沫這個東西最好不要形成，形成以后就是要想辦法讓它慢慢萎縮。”

 

經(jīng)濟增長和就業(yè)不是線性關系

 

第一財經(jīng)：我們注意到李克強總理在他的政府工作報告中提到“民之所望和施政所向”。您覺得在經(jīng)過了中國改革開放30多年之后，現(xiàn)在的民之所望是什么？

 

吳敬璉：因為我們現(xiàn)在面臨著一些相當嚴重的經(jīng)濟和社會問題，我想老百姓的基本愿望就是能夠克服這些嚴重的經(jīng)濟和社會矛盾。大概是兩個方面的問題：

 

一方面是所謂經(jīng)濟發(fā)展模式的問題，靠投資拉動、大量耗費資源來實現(xiàn)增長的這樣一種經(jīng)濟發(fā)展模式不能持續(xù)。它造成了許多的問題，而且現(xiàn)在變得越來越嚴重。從最微觀的來說就是資源的浪費和環(huán)境的破壞，現(xiàn)在已經(jīng)到了不能容忍的程度，我通常說人類生存最基本的條件受到了破壞，空氣、水、土地現(xiàn)在的情況都很嚴重。那么進而再說到更復雜的問題就很多了，一直到宏觀的問題。宏觀的問題是因為大量的靠投資來拉動增長，它一定就會造成貨幣的超發(fā)，就會造成通貨膨脹壓力的提高。

 

另一方面是體制上的問題。體制上的問題使得老百姓的一些最基本的追求——比如親民、官員的廉潔，這些都做不到。

 

第一財經(jīng)：那么當中最核心的矛盾是什么？

 

吳敬璉：最核心的矛盾還是體制問題，經(jīng)濟體制、社會認知體制。體制上有缺陷，所以就會造成腐敗的綿延，造成經(jīng)濟發(fā)展模式的轉型轉不過來，轉了十幾年了，而問題積累得越來越多。

 

第一財經(jīng)：那么施政所向呢？

 

吳敬璉：施政所向就是首先要找出問題出在哪里，然后找出怎么解決這個問題的辦法。然后用政府的力量和大眾一塊兒來解決這些問題。

 

第一財經(jīng)：作為經(jīng)濟學家，您對政府的施政所向具體怎么看？比如說經(jīng)濟快速發(fā)展，一些高能耗、高污染的項目給落后地區(qū)創(chuàng)造了大量的就業(yè)機會，但這里面也有問題。如何去解決高速發(fā)展和付出的代價的矛盾？

 

吳敬璉：我不得不說在這里有一個普遍的誤解，認為經(jīng)濟增長和就業(yè)及老百姓的收入是線性相關的。就是說一定的增長速度就必須付出這個代價，只有有了這么快的增長速度才能夠有這么多就業(yè)，才能夠使得老百姓的收入有這么高的增長。其實這之間的關系不是這樣簡單的，經(jīng)濟增長是必要的，問題是看你怎么增長，你靠什么辦法增長，這就是所謂增長方式問題，就是經(jīng)濟發(fā)展方式問題。

 

最近的一個例子，你就可以看到去年和今年增速下降了好幾個百分點，這一年半的時間就業(yè)的情況怎樣？就業(yè)的情況比前兩年要好得多。這就是說，這兩者的關系不是線性的關系，不是說有多少增長就有多少就業(yè)。

 

“九五”計劃決定了要轉變經(jīng)濟增長方式，“十五”計劃做得很不好。在我那本書《中國經(jīng)濟增長模式的抉擇》里面就講到了當時討論問題出在了哪里，叫體制性障礙。體制性障礙主要的就是指政府有太多配置資源的權力，政府把GDP的增長看成政績的主要標志。這是問題所在。那么怎么辦？轉變方式。轉變方式的核心是提高效率，提高效率有些什么辦法？當時講了四個途徑：一是實現(xiàn)農(nóng)村剩余勞動力的城市市民化；二是制造業(yè)要強調向價值鏈的高端延伸，就是要著重在研發(fā)、設計、售后服務等方面，就是說要發(fā)展制造業(yè)內部的服務成分；三要發(fā)展服務業(yè)，發(fā)展獨立的服務業(yè)，特別是生產(chǎn)性服務業(yè)；四是用信息化改造整個國民經(jīng)濟。

 

為什么這兩年的就業(yè)情況跟經(jīng)濟增長的情況是兩個方向？最主要的一個原因就是服務業(yè)的發(fā)展終于超過了制造業(yè)，大概是從前年開始。去年我們在國民經(jīng)濟中的第三產(chǎn)業(yè)比重就超過了第二產(chǎn)業(yè)，這是歷史上第一次。所以雖然增速掉了幾個百分點，但就業(yè)沒有掉。

 

但是我們現(xiàn)在還有問題，因為產(chǎn)業(yè)結構有問題，反倒是大學畢業(yè)生的就業(yè)情況很不好。原因是高附加值、高技術含量的產(chǎn)業(yè)比重仍然太低。我們當然需要進一步改進，但是一定要打破那種想法，說是一定要保持8%或者10%的增長速度才能保證就業(yè)，并不是這樣的。

 

關于國企改革

 

第一財經(jīng)：我們注意到當前的改革再次把國有企業(yè)改革列為改革的重中之重。我們也看到以前說要管好企業(yè)，現(xiàn)在則要管好企業(yè)的資本。這樣的一個改變，您覺得背后深層的原因是什么？

 

吳敬璉：這可能是三中全會吸收產(chǎn)業(yè)界和經(jīng)濟學界的討論后在國有企業(yè)問題上最重要的一個突破。這是一個方向性的轉變，過去政府直接管企業(yè)，政府官員就變成了企業(yè)的經(jīng)理人。這是不正常的，這是搞不好的。因此這是一個非常重要的變化，現(xiàn)在的問題就看怎么落實了。

 

第一財經(jīng)：談到國企改革，您怎么看去年上海推出的國有企業(yè)改革20條？

 

吳敬璉：上海特別重要，上海是一個國有企業(yè)比重特別大的城市。它的改革對全國是有影響的。我所知道的是上海以前把家化賣了去充實社?；?，我對這個事情給予很高的評價。我認為現(xiàn)在為了防止出現(xiàn)系統(tǒng)性危機，這件事要抓緊做。因為十八屆三中全會里面講了要撥付國有資本去充實社?；?，我們社?；鸬娜笨谑窍喈敶蟮?。但現(xiàn)在還沒有看到動作。這個決定不但是有關國有經(jīng)濟的改革，而且是一個防止資產(chǎn)負債表里負債率太高、防止出現(xiàn)系統(tǒng)性危機的有效辦法。

 

“人既是天使又是魔鬼”

 

第一財經(jīng)：我們都知道民以食為天，但還有一句話叫病從口入。大家對食品安全問題，現(xiàn)在已經(jīng)到了一個談虎色變的狀態(tài)。很多父母親在為孩子選擇食品時相當頭疼。您怎么看待食品安全？

 

吳敬璉：這是一個非常復雜的問題。它需要有一個系統(tǒng)的解決，因為食品安全問題難在信息不對稱，就是每一個消費者很難知道這個食品到底是安全的，還是不安全的。每一個消費者要消費成千上萬種產(chǎn)品，他沒有這個可能性去了解每一個產(chǎn)品的制造過程、含量等。所以應該有整個系統(tǒng)來保證它的安全。

 

那么首先就是要解決信息不對稱的問題，要使得信息的弱勢方能掌握信息。每一個食品上面都要標明它的成分，它有哪些規(guī)定的對于健康會有影響的成分。政府一方面運用機構去檢查是不是如實披露，另一方面要有一些社會機構包括法律的體系、消費者協(xié)會，消費者協(xié)會幫助相對弱勢方研究各種食品，法律體系能夠對違反規(guī)定沒有正確披露的起訴。

 

但是現(xiàn)在的問題是，我們在形式上很早就開始建立了，比如說消費者協(xié)會。但一開始好像就有問題，因為消費者協(xié)會往往是工業(yè)部門建立的，信息強勢方掌握著這個協(xié)會。

 

加上我們還有一些更大的體制性問題，就是企業(yè)往往屬于當?shù)卣?，于是它就有了保護。往往發(fā)生了食品的品質問題后，當?shù)氐膱?zhí)法機關是保護當?shù)仄髽I(yè)的。所以就需要把這個問題理清以后系統(tǒng)性地解決。比如三中全會就針對這一類問題，把縣級法院的人財物升到了省一級去管，這就是防止司法地方化的一種做法。

 

另外，我們的體制、老的觀念好像阻礙了我們這方面能夠做得更好。老的體制我剛才已經(jīng)說了，比如企業(yè)都跟當?shù)卣刑^密切的關系，使得它不能秉公執(zhí)法。

 

第一財經(jīng)：改革開放30多年，大家的生活發(fā)生了這么大的改變，為什么對物欲對金錢的追求反而是愈演愈烈了？

 

吳敬璉：這個背后有一個假設，好像這一切是因為人的私欲所造成的。這個假設好像有一點危險，它會導致一些很不現(xiàn)實的結論或者是很悲觀的結論。

 

一種結論就會是想辦法消滅利己心，但這個肯定是勞而無功的。絕大部分人都存在利己心，所以我還是贊成經(jīng)濟學祖師爺亞當·斯密的辦法，就是說人既是天使又是魔鬼，你先假定所有人都是利己的，然后你建立一個制度，就是看不見的手?？床灰姷氖质沟妹總€人要追求自己的利益，就必須為社會服務。另外還有一面就是要提升人的道德情操，發(fā)揚人的同情心、利他之心。這樣兩手來做。

 

“沒弄懂限購解決什么問題”

 

第一財經(jīng)：我們剛才談了食，接著要談住，您曾經(jīng)有一個觀點說現(xiàn)在房價居高不下是由于貨幣的超發(fā)。您認為貨幣超發(fā)產(chǎn)生的根由是什么？

 

吳敬璉：貨幣超發(fā)最根本的原因在我看來就是增長模式。用投資來拉動增長，為了保證增長速度達到一定程度。而你自己的實際潛在增長率，就是你現(xiàn)在這種技術水平可以達到的，往往是要超過。超過怎么辦，就來發(fā)鈔票積壓這種資源。就因為你寅吃卯糧，超過實際掌握資源的數(shù)量，要去用它來支撐增長。所以就會貨幣超發(fā)。

 

改革開放以后加了一個新的因素，因為這種用投資來拉動增長的模式，它一定會造成一種情況，就是產(chǎn)能過剩和消費需求不足。那么對付這個問題在不改變投資拉動增長方式的情況下，我們學了日本的辦法，就是出口導向，把我們富裕的一部分產(chǎn)品賣到外國去。

 

這在一段時期內起了很好的效果。但再過十年或者更長一點時間以后，所有這些國家都出現(xiàn)了一個問題，就是外匯太多。外匯多了以后就造成一種壓力：本國貨幣要升值。這樣對于原來的經(jīng)濟結構就造成了沖擊，出口企業(yè)出口地區(qū)都反對升值。那么政府往往就響應這種要求，中央銀行入市干預去收購外匯，來把本國貨幣壓住。于是國家外匯儲備就增加很多。比如說近四萬億美元外匯儲備，它不是天上掉下來的，它是央行用它發(fā)的貨幣去買來的。央行貨幣在我們經(jīng)濟學上叫做高能貨幣。央行發(fā)一塊錢造成的購買力不是一塊錢而是幾塊錢。所以近四萬億美元的外匯儲備是中央銀行發(fā)行了幾十萬億元的貨幣買的，這幾十萬億元貨幣經(jīng)過銀行存款變貸款、貸款變存款的作用，就形成了將近一百萬億元的購買力。這就是為什么我說我們的貨幣超發(fā)了。

 

貨幣超發(fā)后，特別在東亞地區(qū)，保值的方法大家首先想到的就是房子。我們的股市又崩掉了，于是就更加集中到房地產(chǎn)市場上。從根本上說，要讓房價落下來，就要把貨幣控制到適當程度。但因為我們的經(jīng)濟在相當程度上是靠貨幣支撐的，緊縮不能太快。緊縮太快以后泡沫一下就會破，泡沫破了這個災難太大。

 

但是它造成的現(xiàn)實問題必須解決，就是人沒房子住。這個問題必須馬上解決。所以我認為政府應該采取很多發(fā)展中國家采取的方式，像廉租房。一是想辦法提供一些較低價或者是低價出租的房子；另外一種辦法就是給低收入者以住房補貼。

 

第一財經(jīng)：政府工作報告也談到要分類調控樓市，所以老百姓覺得可能又是限購。您怎么看這個分類調控？

 

吳敬璉：我不大懂為什么要調控，不知道為什么要調控。

 

第一財經(jīng)：您覺得還是應該用市場這只看不見的手？

 

吳敬璉：那是一只看不見的手，貨幣發(fā)行量要盡量下去。另外一個就是政府提供準公共品。因為這是政府的一個基本職責。這是你的基本職責，政府要出手解決這個問題。至于說已經(jīng)搞了很多年的限購是解決什么問題，我一直沒弄懂。

 

第一財經(jīng)：如果不限購，那手中持有大量貨幣的人可能就把這個樓市當做一個投資品或者是投機品了，就會越炒越高。是不是有這方面的壓力？

 

吳敬璉：那么問題在這兒，政府必須考慮發(fā)票子的時候是對老百姓保證了你這個票子不貶值的。這是一個信用貨幣，就是你信任我這個票子是不貶值的。但我又不許你買這個，不許你買那個，這行嗎？發(fā)票子的時候你是承諾人家這個票子可以買東西的。

 

第一財經(jīng)：我身邊的一些人聽說我要采訪吳老，都說問問吳老這個房價會不會出現(xiàn)一個轉折點。

 

吳敬璉：要從根本上解決這個問題，而且平穩(wěn)地解決這個問題。正如我剛才說的，你不能要求過激。我現(xiàn)在擔心的不是它降不下去，我是擔心它崩盤。日本當年崩盤以后到現(xiàn)在還沒有起來。所以我想宏觀當局也不會采取措施主動去把這個泡沫捅破。泡沫這個東西最好不要形成，形成以后就是要想辦法讓它慢慢萎縮。